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■　LD(学習障害)ニュース #813 2008/08/01 発行 登録(配信)読者数 3,337　■
■　LD = Learning Disabilities LD親の会「けやき」編集 1997/09/10創刊　■
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■　労働雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究会　■
□　編集後記　------------------------------------　23:55 2008/07/31　□
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■　労働雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究会　■
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http://www.mhlw.go.jp/shingi/2008/04/s0402-4.html 資料
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2008/04/txt/s0402-1.txt 議事録

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第１回「労働・雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究
会」議事録　（続き）

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○座長
　他にございますでしょうか。笹川委員、どうぞ。

○笹川委員
　まず、この研究会に全日本聾唖連盟の代表が入っていません。その理由が私ど
もには理解ができないんですが、当事者が入っていないこと自体、差別ではない
かと思います。何か特殊な事情でもあるんでしょうか。聴覚障害、言語障害の方
々の職場定着率は非常に低いといわれています。それなりの原因があるはずです
が、そういう方がここにいないということは、彼らの意見が反映されないという
ことになるのではないかと思います。この点、事務局の方では、どのようにお考
えでしょうか。
　それから、雇用ということは当然ですけれども、それ以外の就労もいろいろあ
るわけです。厚労省である以上は、雇用以外の就労についても何らかの形で協議
する必要があると思うのですが、その点をどうお考えなのか。この２点をお尋ね
します。

○座長
　では、お願いします。

○高齢・障害者雇用対策部長
　１点目につきましては、私どもの従来の審議会等に出ていただいている団体を
中心にお話しを申し上げたわけでございますが、今、ご指摘もありましたので、
少しその辺は当事者団体ともお話しをしながら、この場にご参加いただくのか。
あるいは、ヒアリングという形でご意見を聴くのか。その辺は少し調整していき
たいと思っております。
　それから、２点目につきましては、先ほどの話にちょっと遡りますけれども、
厚生労働省全体は雇用だけではなしに、障害者の福祉の問題も当然所管しており
ます。そういう中で、厚生労働省あるいは政府全体という中では、ご指摘の部分
も当然検討しなければいけないと考えております。幅広い条約でございますので、
全てをどこかの場でということにはなかなかいかないということでございますの
で、私どもとしては、この場につきましては、条約でいえば２７条の部分を中心
にご議論をいただきたいということでス。先ほど申し上げましたように、そこの
部分がこの条約全体の中で、重要でないとか、関係ないという認識は持っている
わけではないということでございまして、その点ご理解いただきたいと思ってい
ます。

○岩村委員
　今の点に関連してなんですが、27条をやるということ自体は、会の趣旨として
その通りだと思います。ただ、２７条を見ていきますと、ｆというところで、雇
用労働に限らない自営活動その他起業について、自己の事業の開始を促進すると
いうことが入っているので、今の部長のお話しの趣旨は当然それも含んで検討す
るんだという理解でよろしいでしょうか。

○高齢・障害者雇用対策部長
　27条の中でもｆ項をどの場で検討するかというのは、実はこういう部分という
のは、なかなか役所の所管がない部分でありますので、なかなか難しい面もあり
ます。ただ、２７条の内ですので、この場でもご意見をいただきながら、最終的
にどういう形で、どこで、ここの部分を責任もっていくかというのは、政府全体
でも検討しなければいけな
いと思いますが、先ほどのお話しも含めて、この場で議論を制約するつもりはあ
りませんので、ご意見をいただきながら、また政府全体でも適切な調整が行われ
るように努力していきたいと考えております。

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■　労働雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究会　■
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○座長
　笹川委員が言われた雇用以外の就労というのは、今、岩村委員が言われたよう
な内容を想定されているということでよろしいですか。輪島委員、どうぞ。

○輪島委員
　ｆ項はいわゆる福祉的就労ということを直接的に指すということではないと思
うので、その点の整理はしていただいて、起業とか自営とかということですから、
今、笹川委員がおっしゃった趣旨がｆ項で読めるということではないと思うので
すが、それはいかがですか。

○高齢・障害者雇用対策部長
　おっしゃるように、ｆ項はむしろ障害をもった方が自ら事業を行うというよう
なことを想定している部分で、所管的には、役所の中ではどちらかというと、経
済産業省が所管しているような部分を指しているのかなというふうに認識はして
おります。それから、笹川さんがおっしゃった部分は、むしろ28条の方の中で、
相当な生活水準というような部分をどう検討していくかというような中で議論さ
れるような部分ではないかと思っております。一応、そのように思っております
が、ちょっとまだ、これは政府部内でも全体として十分な議論が始まっているわ
けではなくて、むしろこの場が皮切りみたいなところでありますので、そういっ
たご意見もいただきながら、条約全体がどういう形で、どの省庁、どの部局が責
任をもっていくか。そのような議論も併せて調整されるようにしていかなければ
いけないのではないかと考えております。

○座長
　そうすると、この場では、当面は少し広めに議論していきますよということで
すね。

○高齢・障害者雇用対策部長
　議論を制約するつもりはございません。

○座長
　どうぞ。

○今井委員
　これまで既に先行して議論がされ、まとめの形で今ご説明いただいたので、そ
の先行的な議論の中で、次の２つのことがどう議論されたか、されなかったかを
お聞きしたいと思います。
　１点は、日本の現実なんです。外国でどうとか、国連がどう決めたかというこ
とは、一旦ちょっと横に置いておいて、合理的配慮について、それが不十分なた
めに日本の現実で、どういう問題が起きているのか。日本の現実が何を合理的配
慮として要求しているのか。その辺をどのように議論をされたかというのが１点
です。
　もう１点は、それでは、法整備がされていなかったから、雇用率だけだったか
ら、日本で、個々の企業において、合理的配慮が一切されていなかったかという
と、そういうことはないんだろうと思います。そこで、先行的に合理的配慮を会
社の親父さんが好意でやったかも知れない、何か知らないけれども、そういった
ことの先行事例というのをどのように取り扱われたのか。まだこれからの話なの
か。ちょっと、その辺をお聞きしたいと思います。

○高齢・障害者雇用対策部長
　今の点につきましては、この論点整理として出させていただきましたのは、我
が国の実態を議論して論点をまとめたという性格のものでは実はございません。
むしろ、国連条約という国際的な場で議論がなされ、条約が採択されたわけであ
りますので、諸外国の状況を見ながら、どういう論点があり得るかということを
整理させていただいたものであります。むしろ、これはそういう意味で、外国の
ことに詳しい学識経験者の方を中心にまとめていただいております。むしろ、こ
れから、こういう諸外国の状況を踏まえながら、では、我が国の状況はどうだか
ら、どうするべきだというようなご議論をしていただくために、労使代表、障害
者団体の皆さん方に集まっていただきました。こういう状況だということをご理
解いただきたいと思っておりますのが１つ目でございます。
　それから、２つ目の話でありますが、合理的配慮という概念かどうかは別とし
て、雇用率制度のなかで、企業におきましても、いろいろな形で障害をもってい
る方々の職場を広げてきているというのは事実であります。そういう中で、この
条約の合理的配慮を意識したかどうかは別として、様々な配慮がなされていると
いうことは事実であるというふうに認識しております。

○座長
　どうぞ。

○輪島委員
　まず、今、この2008年４月に、どういうポジションに立っているのかというの
が、今一つよく分からないので、そのことをまずお聞きしたいと思います。単純
に想定するのは、男女雇用機会均等法をイメージします。調べると、均等法につ
いては、1979年に女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約、いわゆ
る女子差別撤廃条約が国連で採択をされて、11条に、雇用の分野における女子に
対する差別の撤廃ということが規定をされている。それについては、母性保護は
差別としてみなしてはならないということと、それから、女子一般に対する保護
は、女子に対する差別で、これが引きずって、現行法の均等法、つまり、へんめ
ん性を採って、現行の法制度になっているというところまで来ているというふう
に理解をしています。
　ということと、まず１つ目は、要は、均等法が辿った歴史的な経過を見ると、
こういうような流れの中の入り口に今立っているのかどうかというのが、将来的
に、これぐらいの時間がかかるのかどうか分かりませんけれども、いわゆる障害
者雇用機会均等法というようなところを目指しているのかどうかというところが、
よく分からないという点です。
　もう１点は、これはテクニカルな話で、1980年に署名をしています。当時、中
曽根総理の発言で、85年までに批准するようにということで指示があったという
ようなことがありますが、今回は、何時いつまでに批准をするというような、い
わゆるターゲットがあるのかどうかということを、まずお伺いをしたい。
　そのことで言うと、先ほど申しました女子一般に対する保護は、女子に対する
差別、つまり今の現行の均等法はこれまでの男性から女性に対する差別というと
ころではなくて、女性から男性に対する差別も禁止をするという、完全な性差別
禁止という体系になっているのは、ここの根拠があると思うのです。女子一般に
対する保護は、女子に対する差別だということになると、その障害をもっている
ということに対する保護も、障害者に対する差別というふうになるのかどうかと
いうようなことが、条約に入っているのかどうかというようなことも、後ほど、
次回以降で結構ですから、教えていただきたい。
　それから、先ほどの４−１の資料を見ると、結局は均等法の募集・採用、配置、
昇進、教育・訓練と、それから、今回の現行法で入った間接差別、そういったも
のも全て均等法の中に入っているような感じがしますので、今の現行の均等法と
今度の４−１で照らした中で、何が違うのか。条約上、合理的配慮はもしかした
ら違うのかも知れませんが、何が同じで、何が違うのかというのが、分かるよう
になるのかどうか。それが参考になるのか、ならないのか、ちょっとよく分かり
ませんが、どういう建て付けになっているのかというのは、それを理解すること
によって、要はターゲットがはっきりできるのかどうかです。そういうことを目
指して議論をしているのかどうかというのが、有益なのかどうかということをお
聞きしたい。
　それから、資料の４−１について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、２ペ
ージ目の下から３つ目のドイツです。これは８ページ目もそうですが、ドイツの
合理的配慮のところで、重度障害と書いてありますけれども、ドイツの規定では、
重度障害についてこういう整理があって、いわゆる重度以外のものはこういう規
定にはなっていないのかどうかというところを確認したい。８ページ目も、一番
上のポツで、合理的配慮として、重度障害者というように、重度というように書
いてありますけれども、それがそうなのかどうかということを教えていただきた
い。
　それから、３ページ目の３の(1)の２つ目の丸の、我が国においても担保措置
や具体的な基準というところで、この担保措置というものは何を意味するのかが
よく分からないなと思います。
　それから、４ページ目ですが、間接差別ですけれども、均等法上では例示とし
て、体力要件ですとか、全国転勤要件というように、例示として３つ入れたとい
うふうに理解をしておりますけれども、その時に、体力要件だと、身長だとか体
力ということがよく言われて、よく分かりませんでしたけれども、170センチ以
上ということになると、結果として女性を排除している。だから間接差別だとい
う例示があって、分かり難かったんですけれども、分かる例示だったんですけれ
ども、この障害のところにおける間接差別について、今言った例示みたいなもの
で、どういうものが間接差別なのかというものが、代表的な間接差別の例示があ
るのかどうか。あるのであれば、ちょっと教えていただきたい。
　それから、４ページ目の(4)、あらゆる雇用形態のところの最後のところです
けれども、あまり本筋の議論だとは思いませんけれども、派遣先事業主への適用
関係ということが書いてありますが、今のこの中身でいうと、募集・採用、配置、
昇進、教育・訓練、定年退職、解雇・雇い止めということになると、基本的には
派遣元での雇用主としての責任ということが一義的には問われているわけで、派
遣先まで書いて、検討が必要で、検討が必要ないとまでは言いませんけれども、
先の先で、大分遠い感じがするのですが、それはいかがか。
　それから、11ページの５番の上の、「なお」書きの合理的配慮の段落の、我が
国の納付金制度に基づく助成金というところですが、ここの助成金という制度は、
今のところ、民間企業から集めているものを財源として、経済的負担の調整とい
う形にしているので、政府全体のところの現行の納付金制度の在り方ということ
になると、政府も含めた議論をする必要があるのではないかと思いますが、その
点はどういうことなのかということです。
　それから、この資料は論点整理ということなのでしょうけれども、いわゆる今
の現行制度、つまり割り当て制度とこの差別禁止の体系がどういう関係になるの
かということは、今日の提示されている資料の中に入っていませんので、次回以
降、それについて教えていただきたい。
　それから、あと、紛争処理のスキームですけれども、個別のそういう処理も含
めて、様々な紛争処理のスキームというのは、ここ最近充実されて、出来てきて
います。その、新たに紛争解決の手続きもしくはスキームというものをつくる必
要があるのかどうか。そういう点についても、企業内の相談窓口とか、そういう
話とは別の紛争手続きについては、今、現状どうなっているのか。どういう課題
があればどういうところに行って、どういう解決の手段があるのかという点につ
いても、次回以降整理をして、資料で教えていただければと思います。以上です。

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○座長
　たくさんあって、そのなかでご質問と今後の論点にして欲しいというのと両方
混ざっていますので、論点にして欲しいという点については、少しそちらで整理
をしていただいて、質問のところを中心にお答えいただけますか。

○高齢・障害者雇用対策部長
　いっぱいおっしゃられたので、全部答え切れるかどうか分かりませんが、また
あればご指摘いただきたいと思います。まず、全体のスケジュールにつきまして
は、今、輪島委員がおっしゃったような意味での政府としての批准期限みたいな
ものは、現在のところ、政府部内では定められていないと思いますし、我々にも
きていないということでございます。早期に条件整備をしてという、抽象的な意
味でのそういう考え方が示されているということだろうと思っております。ただ、
障害者の問題は非常に重要でありますので、そういう長々と時間をかけるという
ことではないのではないかと思っております。そういう意味におきましても、私
どもとしても、この場を設けさせていただいているということでございますので、
よろしくお願いしたいと思います。
　確かに女子差別禁止条約、それから、男女雇用機会均等法の流れというのは、
それなりに参考になるというか、１つの例であるということは確かだろうと思い
ますが、何といっても、障害者の方の場合には、いろんな形での障害をもってお
られる。ですから、そこの部分を考えた上でのシステムでなければ、実質的に障
害者の方々が働けるような形にはなっていかない。従って、合理的配慮という要
件も入っているわけでございますので、男女差別の問題と全く同じようなことだ
けでいいのかどうかということについては、ご議論いただかなければいけないだ
ろうと考えております。従いまして、性差別の場合は、男性からの差別だけでは
なくて、女性からの差別もあるということがあり得るということにもなるわけで
すが、障害をもっている方との関係において、健常者からの差別ということは、
差別していると思ってしているかどうかは別として、いろんな意味での合理的配
慮を含めれば、そういう状態にあるということはありますが、障害者の側からの
差別という考え方があり得るかということについては、どうかなとは思います。
おそらく、優遇し過ぎた場合にそうなるというようなことをお考えなのかなとい
う気もいたしますけれども、それはおそらく合理的配慮と過度の負担という辺の
中で、どういうふうに議論していくかということになっていくのかなと考えてお
ります。現実の問題として、逆からの差別ということを今の時点で考えるような
状況かなということにつきましては、正直、どうかなという感じはしているとこ
ろでございます。
　それから、担保措置等につきましては、これは差別を禁止して、職場を広げて
いくということを考えた場合には、当然、中身としてはどういうものが差別に当
たるかという考えを整理するというのが１つでありますが、それとともに、どう
いう担保措置をとっていくかということは、当然表裏一体のものとして考えてい
かなければなりません。基準だけつくっても、実行されないのであれば意味がな
い。従って、どういう基準にするかということと、どういう担保措置にしていく
かということは、これはどっちから検討に入ってもいいんですが、最終的には総
合的にご論議いただく必要があるだろうと思っています。
　そういう中で、現行は司法裁判所は当然あるわけでございますが、労働紛争に
ついていえば、労働審判制度もできているという一方の流れはあると思います。
それから、労使間の個別的な紛争については、個別紛争処理制度というのがある
ということで、これは分野を限らずということでありますから、何時でも使える
ということになるわけです。ただ、例えば、男女差別の関係でいけば、調停制度
というのが別途定められていて、そこで調停というシステムがあるというような
ことになるわけであります。障害者の場合、それと同じにするかどうかというの
は、これからのご議論でありますが、制度だけ定めて、あとは裁判に任せるとい
うことで本当にいいかどうかということについては、救済の迅速性でありますと
か、あるいは、合理的配慮ということを考えた場合、裁判という形が本当に馴染
むかどうかということを含めて考えていく必要はあるのかなと、今のところは思
っています。ただ、どういうものがあり得るかということを、そこまで厚生労働
省としてまだ考えているというわけではないということであります。何れにして
も、今、現行の労働関係でどういう救済制度があるかというようなことについて
は、次回以降、資料でご提出していきたいと思っております。
　それから、過度の負担との関係で、納付金制度そのものをどうするかという考
え方は、これは場合によっては、かなり大きな議論の対象にはなり得るというふ
うには認識しております。例えば、フランスの場合、フランスの制度は後日また
ちゃんと説明をした上でまたご意見をいただくということになろうと思いますが
、雇用率もかなり高く設定しておりますし、そういう中で、納付金の額も最低賃
金の2,000時間分というような額になっていて、かなり高めになっています。た
だ、その高めの中で、日本でいうような調整金というよりは、むしろいろんな合
理的配慮に対する支援措置もそこからお金を出しているという仕組みになってい
るわけでありますので、そこは、そういう納付金制度を含めて、その合理的配慮
、過度の負担というところを整理するのか、そうではなくて、基本的には企業が
本来やるべきだとしながら、よりコストがかかる分についてのみ助成するのか。
そこは全体を組み込む仕組みと、そうではなくて、一定の範囲内で整理しながら、
助成的によりコストがかかる部分だけやるか。そこは、制度の仕組み方は両方あ
るとは思いますけれども、そこも過度の負担というものをどういうふうに整理し
ていくかという中で議論が進んでいくのであろうと思います。それから、その際
に、公的部門をどうするかというのは、おっしゃる通り、１つの論点にはなると
思っておりますが、フランス型にするとすれば、現行とは相当違った形になりま
すので、すぐに対応できるかどうかというのは、なかなか現実的には検討が必要
だろうと考えております。
　それから、ドイツの例で、重度障害者というのは、これは日本でいう雇用率算
定対象となる障害者と同じかどうかというのは、なかなか調べ切れていないので
すが、どうもそれなりに仕事をする上で障害があるために、能力が制約されてい
るということで、50パーセントとか、いろんな基準があるらしいのですが、それ
と日本の雇用率制度の対象としている障害者とパラレルかどうかよく分かりませ
んが、どうも、やや似ている。しかし、最初、障害者雇用対策課長の方からあり
ましたように、雇用率制度で決めている障害者と職業リハビリテーションの対象
等でより広く採っている部分とかがあるということは申し上げた通りでございま
す。ドイツの場合は、どうも差別禁止を含めてそこを対象としているということ
でありますので、ちょっと我が国の雇用率制度と職リハの対象とは違う考え方を
採っているということだろうと思います。
　そこを含めて、日本の場合、雇用率制度ではそうなっていますけれども、職リ
ハでは広めに採っている中で、差別禁止の場合はどうするのかというのは、議論
の対象になってくるのだろうと考えています。
　最後に、雇用率制度と差別禁止をどう整理するかということがありまして、こ
れは、これまでは我が国はご承知のように、差別禁止型ではなくて、雇用率を元
にしたいわゆる割り当て制度の中で障害者雇用を進めてきたわけでありますが、
国連条約でも差別禁止の議論がある中では、これは当然国際的な状況の中で採っ
ていかなければいけないという認識はしています。まだ、そういう中で、27条の
ｈ項の中で、積極的差別是正措置や奨励措置等を含めて民間部門における障害者
の雇用の促進をすることということになっているわけでありますし、ドイツ、フ
ランスの例を見ても、雇用率制度そのものを廃止するという議論にはなっていな
いということでありますので、そこは、これも議論を制約するつもりはありませ
んけれども、やはり雇用率制度で進めていく中で、差別もなくしていくというよ
うな整理ができないのかなと、今のところは考えているということでございます。

○座長
　花井委員。どうぞ。

○花井委員
　質問があります。先ほど女子差別撤廃条約の話が出ましたが、条約を批准する
には、雇用における男女差別を禁止する法律がない国籍法、それから教育とか、
大きく３点あって、それぞれ法改正を行ってきた経過があったかとも思います。
今回の権利条約において、様々な分野に課題は広がっていると思うのですが、政
府全体として何が問題で、どういう検討がされているのか。雇用はここでやると
いうことですが、それ以外にもたくさん検討しなければいけない分野があると思
うのですが、政府全体としての検討の枠組みはどうなっているのか。タイムスケ
ジュールは先ほどのお答えですと、まだ決まっていないと伺いましたが、全体像
というのがありましたら教えていただきたいと思います。

○高齢・障害者雇用対策部長
　政府全体でこの条約そのものにつきましては、総理の施政方針演説等の中でも、
批准に向けて進めていくということでありますので、方針そのものは決まってお
りますが、おそらく条約の批准ということになれば、外務省ということになりま
す。それから、障害者問題は幅広いので、障害者施策推進本部のある内閣府が、
それなりに全体の調整をするんだろうというふうには認識しておりますが、現在
のところ、政府全体でこの条約の批准のためのあれをつくっているということに
はなっていないと思います。ちょっと補足があれば、お願いします。

○企画課長
　企画課長でございますが、たまたま前職が内閣府の方でこの関係に少し関わっ
ていましたので、補足させていただきます。条約が締結される検討段階からそう
ですが、一応政府一体となって取り組むということで、条約ですから外務省が取
りまとめになりまして、全省庁が関わる形で検討等を行っていました。それで、
どういう場でということにつきましては、我が国の場合、障害者基本法がありま
して、その中で、障害者施策を総合的に進めていくために、総理がその本部長に
なっていますが、障害者対策の本部を設置することになっております。その中に、
関係省庁の課長クラス等を構成員としますテーマ別の作業グループみたいなもの
がございますが、その中の１つに、この権利条約の、当初は検討でしたが、今は
締結に向けての検討を行うチームがございまして、そこで定期的に議論をしてお
ります。障害者団体等関係団体との意見交換の場を設けるようなことも含めて議
論をしている、そういう状況でございます。
　ただ、全体的に、それでは具体的なスケジュールはどうなのかということにつ
いて、先ほど輪島委員からもご質問がございましたが、これについては、やはり
全省庁にわたるため、検事条約というのは非常に包括的な事項にわたっておりま
して、検討項目も多いものですから、できるだけ早期の締結を目指すという方向
性は先ほど部長の方からもご説明させていただきましたけれども、国会等でもそ
ういう方針が出ておりますが、具体的なスケジュールをお答えするところまでは
至っていません。それで、そのチームの場を中心に、各省庁がそのテーマについ
て、一番関わりの深い省庁がまたその省庁の中で検討するというような形で作業
が進められている。そういう状況でございます。

○花井委員
　例えば、教育とか、もしかしたら民法とか、広い分野にわたる改正が必要かと
思いますが、各省庁はまだ全然着手していないというふうに内閣府では押さえて
いるのでしょうか。

○企画課長
　私自身は正直言いまして、対策の段階ぐらいまで携わっていましたので、その
後の検討状況について、今、つまびらかには把握しておりませんが、各省庁それ
ぞれの進度で、その検討の場に関わっているというのが今の状況だと思います。
非常に範囲が広いものですから、どこまで検討が進んでいるかというのは、必ず
しも私自身は今把握しておりませんので、それはむしろ外務省なり内閣府の方で
そういうふうなお尋ねをしていただければと思います。私どももまた、照会の場
をつくるということは可能かと思います。

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■　労働雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究会　■
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○座長
　何れにしても、我々は全体の中のどの辺のポジションにいて、どんな進度の状
況にあるのかというのは知っておいた方がいいでしょうから、それはまた調べて
ご報告いただくということにしていただきたいと思います。それでは、大久保委
員、どうぞ。

○大久保委員
　育成会の大久保です。みなさんのご発言と関連してくるんですけれども、国と
しての取り組みというか、その辺の全体の整合性というか、その辺がちょっとよ
く分からない部分というのがあります。
　それで、まず、先ほどから出ている１つの大きなテーマとして、差別の禁止と、
そして合理的配慮ということ、そして、その対象者が誰であるか。どういう障害
者の方か、障害者の範囲というか、あるいは内容。その辺のところは、様々な分
野というふうに権利条約には書いて有るわけです。そうすると、そこに整合性を
持たせなければいけない。そうすると、それはどこで議論するのか。あるいは、
このまま、それぞれでいろいろな議論はあるんでしょうけれども、そうすると、
その法律によって、その対象者が変わっていったりするというのは、やはり権利
条約に反することになる。ということになると、それを横断的に押さえるような、
例えば差別禁止法みたいなものを視野に入れているのかどうか。それによって、
各分野での動き方も変わってくるでしょうけれども、平衡してやってもいいんで
しょうけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

○高齢・障害者雇用対策部長
　おっしゃるように、政府全体でこの条約を批准していく中では、最終的にはそ
れなりに整合性のとれた形での対応というのが必要になってくると思っています。
ただ、一方で、障害者といった場合の定義を全部同じにする必要があるかどうか
ということになりますと、やはり、雇用の分野、教育の分野、社会生活の分野、
みんな同じ定義にするのが適当かどうか。可能かどうか。というようなことも場
合によってはあるかも知れない。ただ、それは全部を統一するというよりは、こ
の条約の精神の中にある、要するに、障害をもっていても、職場でも、教育でも、
社会生活でも、差別されずに活動できるようにするということを、どうやって全
体として総合的にきちんと担保していくかという考え方で、そういう意味での調
整みたいなものは、おっしゃるように、それは必要だろうと思っています。ただ、
まだ政府全体でも、非常に広範な条約でもあって、そこをきちんとどういう形で
詰めていくかというシステムというか、プロセスというか、それがまだできてい
るわけではないと思っています。
　ただ、やはり雇用とか、教育とか、非常にいろいろな要素が含まれている部分
については、やや先行してでも、その分野の議論を深めていかないと、なかなか
全体のスピードに追い着けない可能性もあるので、是非、そういう意味で、全体
との調整その他はまた、他の動きを見ながら考えていきたいと思いますが、ここ
の雇用の分野というのは非常に課題が多いと思っていますので、やや先行的かも
知れませんが、議論を進めていただければ非常に有り難いと考えております。

○座長
　どうぞ。

○森委員
　日身連の森でございますが、この権利条約そのものにまず解釈の問題がありま
して、今、先ほど企画課長からお話しがありました通り、日本においては各省庁
がみんな集まって、身体障害者の場合は、日本障害フォーラムというのがありま
して、全国の障害者団体が大体集まっております。そこにもう１つ、議員連盟と
いうのがありまして、その三者が中心になりまして、今この法律全体を見直して
いるといいますか、解釈等の問題も含めて見ています。それで、私の知っている
限りでは、はっきり言いまして、労働がトップであります。他のところはまだ進
んでおりません。その時に、私の記憶では、確か２月の10幾日でしたか、そうい
う打ち合わせをやって、その後はちょっと止まっています。それで、その話し合
いをする場合においては、各省庁から全部出てきています。おっしゃる通り教育
も関係してきますし、福祉も関係してくるし、労働ももちろん出てくる。そして、
条約の関係でございますので、今のところ、外務省が中心になってやっています。
内閣府もちゃんと結んでくると思うのですけれども、我々では、各省庁とも話し
合う形を持とうという動きはあります。そういう面では、労働の今日の会合が正
式にも含めて、トップではないかなと私は思っておりますし、大分高く評価され
てもいいのかなという気がしています。

○座長
　笹川委員、どうぞ。

○笹川委員
　先ほどの自営活動ですが、条約のｆの部分ですけれども、部長さんの答えです
と、それはむしろ経済産業省の分野ではないかというお話しがございました。こ
れでいいんですかね。私ども視覚障害者の多くが従事している鍼灸マッサージは、
これは厚生労働省の分野です。それを経済産業省の方が中心だというようなこと
でいいんですか。それから、重度障害者で自営業をやっている人はたくさんいま
す。それも全部経済産業省でいいんですか。その点、お尋ねします。

○高齢・障害者雇用対策部長
　先ほどの私の言い方がちょっと良くなかったのかも知れませんが、通常こうい
う雇用・労働とかを含めた、要するに生産活動みたいな部分の条約におきまして、
自営活動の機会、起業能力、協同組合の発展及び自己の事業の開始というのは、
これは要するに、中小企業庁がやっております、いわゆる創業支援のような部分
を指して、この条約の部分が通常想定して書かれているという趣旨でございます。
　ただ、今、笹川委員のおっしゃったように、障害をもっている方々の特に鍼灸
マッサージ等々、その事業の所管の役所はまた別途あるのは事実でございますの
で、厚生労働省がそういった部分を考えないというつもりで言ったわけではあり
ません。ｆ項そのものについては、幅広い分野におきましての、要するに障害を
もっていても起業できるように、創業できるようにいろんな支援をしていくとい
う項目ですので、それは何というか、横のシステムそのものは一般的には経済産
業省の所管だろうと考えているということであります。ただ、福祉の分野等の中
で、そういう支援をするということが必要かどうかということにつきましては、
これは通常の場合の役所間の分担とは別に、障害ということに着目した中で、ど
ういう対応が必要かということについては、これはまた役所間の議論もあるでし
ょうし、この場でそもそも何が必要かというご議論もしていただく中で検討し
ていかなければいけない問題ではないかと考えています。

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○座長
　よろしいですか。最終的にどうなるか分かりませんけれども、そこは少し広め
に議論しましょうということにはしていきたいと思います。他にございますでし
ょうか。では、輪島さん、どうぞ。

○輪島委員
　まず、先ほど部長のおっしゃったところの納付金の関係ですけれども、違和感
があるのは、納付金でお金を集めて、報奨金と調整金で経済的負担の調整をする
というところまではいいと思うのですけれども、納付金を財源に、助成金を出し
ている。そこの部分の助成金が納付金会計として適切なのかどうかということに
なると、違和感を感じるなということを申し上げたいということです。
　それから、フランスの制度ですが、４ページの(3)の、「また」の、労働医に
よって確認された労働不適正に基づく取り扱いの際に、今のいわゆる障害の範囲
についてももちろん議論があるんでしょうけれども、いわゆる雇用の部分につい
ての障害というものをどういうふうに見ているのかというと、それは、いわゆる
手帳制度、いわゆる福祉の制度をそのまま雇用の部分に持ってきて、重度の判定
であるとか何とかということを見ていますけれども、もう少し合理的配慮等々の
ことを入れていくのであれば、いわゆる労働医というのはどういうやり方なのか
よく分かりませんが、いわゆる労働の分野のところで障害の判定というか、職務
遂行能力の判定を一人ひとりすることによって、それによって何が合理的配慮が
求められるのか。というようなことを、一人ひとりむしろ出していく必要があっ
て、ですから、いわゆる今の福祉の判定ではなくて、むしろ労働のところで、き
ちんと職務遂行能力との関係から、いわゆる合理的配慮が何なのかということを
見つけるために、そういうものをむしろ新しく創っていく。特に高齢・障害者雇
用支援機構のところの職業センターというようなところでは、むしろそこの判定
というものを、むしろ厳密にといか、これからきちんとやるという制度の方へ、
この条約を批准をして、合理的配慮というものが何なのかということの基準を明
確にするというのであれば、そういう方がむしろあるべき方向性なのではないか
と思います。以上です。

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○座長
　今おっしゃられたことは、今後の論点になり得ると思いますが、今の点で何か
あればお願いします。

○高齢・障害者雇用対策部長
　まさに今後ご議論いただくべきことだろうと思いますが、納付金の中にどこま
で制度を組み込むかというのがありまして、今は輪島さんが言われたように、基
本的には納付金、調整金、報奨金を基本にしながら、財源的に余裕がある部分に
ついては、そこで助成もやっている。こういう仕組みで、助成の部分については、
余裕があればという制度なんです。フランスの場合には、余裕があればではなく
て、合理的配慮にかかる費用も含めて納付金の制度の中に仕組んであるという、
全く別の意味でのというか、相当広い意味での納付金制度です。ですから、それ
は議論としては、排除するつもりはありませんが、相当大幅な納付金制度の変更
になるという認識をしているということであります。
　それから、障害をもっている方々が相当数おられる中で、全ての方を個別に判
定するというやり方にするのか、やはり、それぞれの方によっては、手帳制度で
表れない職場でのいろいろな困難性というようなものを個別に判断する制度にす
るのか。いろいろな考え方は、そこにもあるかと思いますし、まさにおっしゃい
ますように、合理的配慮が法律上何らかの形で義務つけるという方向にになって
いった場合、そこを含めた制度の在り方というのも当然あり得るとは思っていま
すので、そこはまた今後ご議論いただきたいと考えております。

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○座長
　どうぞ。

○今井委員
　輪島委員の方からお話しがございましたけれども、その点に関して、今後、何
を重視するかというところの議論の中で、元々ある条約の前文のｅの認識を私自
身は重要だと思っております。それは何故かというと、実は、第三者機関がＡさ
んをどうのこうのと判定をする前に、実際の企業はＡさん、Ｂさんを既に判定し
ているんですね。そして、排除した、あるいは活用しないということの現実が起
きているわけです。ですから、障害というのは、本人がもっている特性が原因の
１つではあるけれども、一方で、それを排除してしまう、機会を与えないという
雇用側や社会側にも原因があるという認識の下で議論することが重要だと考えて
おります。

○座長
　それでは、今のことはご意見として伺っておくということでよろしいですか。
まだご意見もあろうかと思いますが、時間も参りましたので、今日はこの辺で終
了させていただきたいと思います。本日の議事につきましては、議事録を公開し
ても差し支えないというふうに考えていますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし。」）ありがとう
ございました。では、そういう方向でさせていただきます。
　それでは、次回以降の日程について、事務局からお願いをいたします。

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○事務局
　事務局でございます。次回以降でございますが、当面毎月１回程度のペースで
開催することとしたいと考えておりまして、日程につきましては、また近日にご
連絡させていただきたいと思っております。つきましては、お手元に日程調整票
をお配りしておるかと思いますが、そこに日程のご都合をご記入いただいて、お
帰りの際に残して置いていただくか、あるいは今すぐには難しいということもあ
るでしょうから、できれば明後日ぐらいまでにファックスで、メールでも結構で
すが、お返事いただければ有り難いなと考えております。
　次回につきましては、早くて連休明けの５月に開催したいと考えておりますけ
れども、日程でありますとか、どういう議題にするかということについては、ま
た改めてご連絡をさせていただければと思っております。以上でございます。

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■　労働雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究会　■
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○座長
　これで終了したいと思うのですが、この綺麗な色の地図があるんですけれども、
全部英語で書いてあるんですけれども、これはどういうものか説明していただけ
ますか。

○事務局
　どのぐらいこの条約について批准あるいは署名なりをされたかの地図ではあり
ますが、確か、批准は、ちょっと古い情報かも知れませんが、今現在17カ国批准
されておる。そういう状況でございます。ちょっとこの地図は分かり難かったか
も知れません。失礼いたしました。

○座長
　それでは、今日はお忙しいところありがとうございました。これで研究会を終
了したいと思います。ありがとうございました。

（照会先）
　　厚生労働省　職業安定局　高齢・障害者雇用対策部
　　障害者雇用対策課　雇用促進係
　　電話　03-5253-1111（内線5855）

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□　編集後記　------------------------------------　23:55 2008/07/31　□
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労働雇用分野における障害者権利条約への対応の在り方に関する研究会の第１回
目の議事録を転載しました。これで完了です。

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■　編集に際し正確を期していますが最終保証責任は免責とさせて頂きます　■
■　LDニュースの記載内容を転載される場合には必ず下記までご連絡下さい　■
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 親の会「けやき」連絡先　E-mail: keyaki@box.club.ne.jp [1999/03/12 から]
 ホームページ URL : http://www.ne.jp/asahi/hp/keyaki/　[1998/07/31 から]
 LD 関連の情報交換・意見交流・質問は下記の「LDフォーラム」をご利用下さい
 LD-FRM URL: http://www.ne.jp/asahi/hp/keyaki/LD-FRM/　[2000/08/17 から]
★　挿入された広告内容や広告主と親の会「けやき」は一切関係ありません　★
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□　LD・発達障害等関連図書 → http://www.ne.jp/asahi/hp/keyaki/books/ □
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　LDニュースは「まぐまぐ」 http://www.mag2.com/ を利用して発行してます
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